Wbrew pozorom i ustaleniom na przyszłość, posiedzenie komisji rewizyjnej Rady Miejskiej Tczewa w ub. środę - z udziałem prezydenta Zenona Odya i skarbnik miasta Heleny Kullas - nie rozwiało wszystkich wątpliwości.
500 działek do odrolnienia – temat, który urósł do rangi problemu w Tczewie. Dla jednych to medialne show i element walki „na górze”. Dla innych rzecz zwyczajna, jaka ma miejsce również w innych miastach.
Poniżej publikujemy materiał – omówienie dyskusji podczas posiedzenia komisji rewizyjnej RM Tczewa.
Płytka dla każdego
- Informuję państwa, że dzisiejsze spotkanie komisji jest nagrywane na dyktafonie – rozpoczął Zbigniew Urban, przewodniczący komisji rewizyjnej. - I każdy będzie miał dostęp do nagrania. Omówimy tryb podpisywania protokołu i ogół spraw z tym związanych, bo wynikły rozbieżności. W związku z tym zaprosiłem pana prezydenta i panią skarbnik, abyśmy sobie jasno sprecyzowali w jakiej formie ten protokół będzie tworzony, a następnie przekazywany i podpisywany.
Nikt „nie doniesie”
Dyskutowano też m.in. o piśmie Wojciecha Janickiego, naczelnika Wydziału Gospodarki Mieniem Komunalnym w Urzędzie Miejskim Tczewa, do przewodniczącego Rady Miejskiej Włodzimierza Mroczkowskiego o możliwości ścigania z urzędu Zbigniewa Urbana z powodu upublicznienia niejawnych danych osobowych.
- Mam pytanie, które mnie męczy – zapytał radny Urban. - Czy stanowisko pana Janickiego, w piśmie do przewodniczącego rady, jest stanowiskiem pana prezydenta.
- To pismo pana Janickiego, kierownika kontrolowanego podmiotu - odpowiedział Zenon Odya.
- Jednak czy pan Janicki reprezentuje pana stanowisko, czy też swoje? – dopytywał Urban.
- Proszę spojrzeć do protokołu kim jest pan Janicki (kierownik kontrolowanej jednostki – dop. red.) – odrzekł Odya.
- Czy zgodnie z tym co pan Janicki napisał, pan przewodniczący zawiadomi prokuraturę lub policję o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, czy nie – dociekał Urban.
- Kategorycznie stwierdzam, że nie byłem osobiście świadkiem ujawnienia informacji na sesji - zapewniał W. Mroczkowski. - Nie znane mi są również ujawnione przez pana radnego informacje z kontroli na stronie www.czp.pl. Czy tam są zdjęcia, ja nie będę tego sprawdzał.
- Nie, na stronie protokół jest bez zdjęć – zapewnił Z. Urban.
- Tym bardziej nie mam podstaw, żeby uważać, że było naruszenie ustawy o informacjach publicznych – dodał Mroczkowski. - Co innego, gdyby można było zidentyfikować podatnika. Wówczas mógłby on dochodzić sądownie swoich praw.
- A jeżeli ujawnione dane pozwalałyby na identyfikację? – pytał radny Dariusz Zimny.
- To z innego paragrafu można by mówić, gdyby do tego doszło, o oszczerstwie, zniewadze, pomówieniu – podkreślił Mroczkowski.
- Pan Janicki złożył pismo nie jako pan Janicki, tylko urzędnik – zauważył radny Tomasz Jezierski. - Skoro więc urzędnik posiadł wiedzę na temat popełnienia przestępstwa, to sam zgodnie z przepisami prawa powinien powiadomić prokuraturę i teraz pan przewodniczący został wywołany do tablicy. Uważam, że nie taka powinna być kolejność.
Zasady gry
- Przyjęliśmy zasadę, że zespół przeprowadza kontrolę, po kontroli sporządza protokół, który podpisują członkowie zespołu kontrolnego – wyjaśnił radny Urban. - Przedstawiają go kierownikowi kontrolowanej jednostki. Przekazywany jest prezydentowi, przewodniczącemu rady, komisji rewizyjnej. I tak miało być. Ale wyniknął problem z podpisywaniem przez kontrolowane komórki.
- Mam generalnie uwagi co do prezentowania protokołu na forum Rady Miejskiej – oponował radny Zimny. - Nie dotyczy to samego złożenia podpisu, bo jeżeli osoba kontrolowana nie chce tego protokołu podpisać, to powinna jedynie potwierdzić, że otrzymała ten protokół, zapoznać się i ewentualnie odnieść się do tego materiału. Myślę, że na radzie miasta powinniśmy prezentować protokół wraz z ewentualnymi wyjaśnieniami osób, których ta kontrola dotyczy i wtedy komisja powinna jakiś wniosek sformułować tak, aby cały materiał był przedstawiony tak, aby można było mówić, że zostało obiektywnie przedstawione społeczeństwu.
- Pytanie jak się zmieścić w czasie, aby zachować umowne terminy – dociekał Zenon Odya. - Nie mogę ingerować w to, co rada sobie ustali, natomiast pewne procedury są określone i to trzeba uwzględniać. Po drugie statut miasta też określa tryb pracy różnych komisji. Tu jest wszystko napisane i pytanie jak dotychczasowe procedury mają się do zapisów w statucie.
- Obecna procedura nie wyklucza zapisów, które są w statucie - stwierdził Jezierski.
Czasochłonne procedury
Większość czasu podczas komisji zajęły sprawy proceduralne i konia z rzędem temu kto w kilku zdaniach jasno wyjaśniłby to czytelnikowi. Jak się okazuje, można się powoływać na różne zapisy statutu miasta Tczewa i długo przekonywać oponenta, że ma się rację. W toku dyskusji mówiono o relacjach pomiędzy kontrolującym a kontrolowanym. Kto ma się podpisać pod protokołem? Że członkowie zespołu kontrolnego to jasne. Dalej wiele czasu ustalano kto rzeczywiście ma być kontrolowanym podmiotem. Jeśli sam urząd to podmiotem kontrolowanym jest jego szef, czyli prezydent. Jeżeli podmiot zewnętrzny, np. MOPS czy TCSiR, to kierownik tejże placówki. Ustalono ostatecznie kto otrzymuje protokół i ile ma być egzemplarzy.
Zdaniem pani skarbnik
- Jest spisany protokół – powiedziała Helena Kulas. - Przed zakończeniem kontroli protokół jest dany do osób, które były kontrolowane. Wszyscy go szczytują. Jeżeli są jakieś niejasności, poprawiamy, wyjaśniamy. Jeżeli oni mówią, że taki zapis wynika z faktów i ustaw, a my możemy ewentualnie napisać wyjaśnienia, to piszemy. Jest protokół z dołączonymi wyjaśnieniami czy bez wyjaśnień. Potem jest podpisanie protokołu, który wszyscy znają. Teraz my stwierdzamy, niestety, oni nie uznali zmian jakich chcieliśmy, gdyż oni odpowiedzieli, że tak musi być, bo tak mówią fakty. My uważamy, że niestety, kontrolerzy trochę nie tak napisali i uznajemy, że go nie podpisujemy i piszemy że odmawiamy podpisania protokołu z takich przyczyn. Stawiamy datę i protokół idzie np. do Regionalnej Izby Obrachunkowej. Tak to powinno być. Czy chcecie sobie państwo skomplikować życie?
Podpis w ciemno
- Myślę, że w tej dyskusji można osiągnąć konsensus, by podpis prezydenta był w pełni jednoznaczny, że przyjmuje i zgadza się z tymi zapisami albo że przyjmuje, ale również ma zastrzeżenia – proponował Zenon Odya. - Jeżeli naczelnik nie ma zastrzeżeń to robi parafkę, a jeżeli ma to formułuje zastrzeżenia i ja podpisuję z zastrzeżeniem. Podpisując muszę wiedzieć jakie jest stanowisko pracownika, który bezpośrednio był w tym zakresie kontrolowany. Przecież nie byłem cały czas przy tej kontroli.
- W statucie jest w kilku miejscach mowa o terminach, a bieg tego terminu zaczyna się z chwilą złożenia podpisu, że otrzymał protokół – mówił Z. Urban.
- Czy to normalne podpisywanie w ciemno? – zapytał prezydent Odya.
- A jak pan odbiera listy polecone? – odpowiedział Urban.
- Nie można porównywać listu poleconego do dokumentu, bo tam może być wyrok i okaże się, że sam karę śmierci na siebie podpisałem – odparł Z. Odya.
Czyja wina?
- Podmiot kontrolowany powinien być na bieżąco wysłuchiwany, a na koniec formułowane wnioski i proszę, aby ta zasada była przestrzegana – stwierdził D. Zimny.
- Jeżeli autentycznie z dokumentów wynika, że są to działki nieodrolnione, a ostatnia deklaracja była złożona w 1996 r., to o czym jeszcze dyskutować – zapytała radna Pierzynowska.
- Trzeba się zapytać czyja teraz jest wina, że taka sytuacja miała miejsce. To powinno być w protokole – oznajmił D. Zimny.
- Sprawdzamy fakty, a dociekać kto jest winny powinien ktoś inny – odrzekł radny Krzysztof Misiewicz.
- Komisja rewizyjna powinna być obiektywna, a tak pełni rolę oskarżyciela, a oskarżyciel też nie jest obiektywny. On oskarża. Te fakty nie zawsze są autentyczne – uważał radny Zimny.
- Nie chodzi o to czy ma być miły protokół, czy nie – mówiła Helena Kullas. - Ma stwierdzać fakty. Gdyby w protokole było napisane, że nie muszą być aktualizowane deklaracje. Składa się raz. Jeżeli nie dokonuje się zmian na nieruchomości, to ta deklaracja jest jedna i na tym się kończy składanie takich informacji. Nie ma więc obowiązku. A że w listopadzie nastąpiły zmiany, to dlatego że starostwo zaczęło robić modernizacje, chyba po akcji zespołu kontrolnego.
Ze stwierdzeniem pani skarbnik nie zgodził się Z. Urban.
Bez uwag, ale z odpowiedzią
- Nigdzie nie jest napisane, gdzie się składa odpowiedź na wnioski pokontrolne zawarte w protokole – oponowała H. Kullas.
- Kierownik kontrolowanego podmiotu może złożyć na ręce przewodniczącego Rady Miejskiej uwagi dotyczące kontroli i jej wyników – odpowiedział Z. Urban.
- A ja nie mam uwag. Mam odpowiedzi na wnioski pokontrolne – ripostowała H. Kullas. - Praktycznie nie wiedziałam do kogo to napisać.
- Jesteśmy w trudnym okresie ustalania formalnych zasad – mówił Z. Odya.
- Nie otrzymałem do dzisiaj pisma od pana prezydenta w sprawie przeprowadzenia kontroli i ustosunkowania się do protokołu – odrzekł Z. Urban.
- Był skierowany do naczelnika, więc nie mam się co ustosunkowywać – uważał Z. Odya.
- Jako kierownicy kontrolowanych podmiotów wypowiadali się: pani Helena Kullas i pan Wojcicech Janicki i napisali swoje wyjaśnienia. W związku z tym czy pan prezydent zamierza zabrać głos na sesji? – spytał radny Urban.
- Nie mam powodów zabierać głos, bo nie wiem w jakim zakresie – odpowiedział prezydent Odya. - Nie przygotowuję się do żadnych wystąpień. Jeżeli chcecie, abym zabrał głos, to mogę, ale nie wiem jak mam się ustosunkować.
- Nie namawiam, nie zniechęcam – stwierdził Z. Urban.
- Na dzisiaj nie jestem przygotowany. Nie rozmawiałem na razie jak realizować wnioski, które sformułowała komisja – odparł Z. Odya.
– To będzie znowu na sesji niespodzianka. Dowiemy się jakie są zalecenia pokontrolne – uznała H. Kullas.
– Nie ma mowy. Państwa wyjaśnienia są przedmiotem dyskusji na komisji i ich efektem będzie stanowisko czy komisja je uwzględniła, czy nie – uważał Z. Urban.
– Abym mógł się ustosunkować na sesji, powinienem znać wcześniej stanowisko komisji – zakończył prezydent Odya
O informacji się nie dyskutuje?
- Jakby nie było telewizji i prasy to nikt by nic nie gadał, bo wszyscy wiedzą o co chodzi – stwierdził Z. Odya.
Tymczasem na sesji RM głos ma zabrać Helena Kullas, Wojciech Janicki, Zbigniew Urban i prawdopodobnie prezydent Zenon Odya. Do stanowiska prezydenta chce się ustosunkować radny Urban. A czy tak będzie, czy uwzględniony zostanie formalny wniosek o rozpoczęcie dyskusji?
- Naprawdę nie chciałbym dyskusji na ten temat, bo znowu zapytam o cel – ostrzegł przewodniczący RM W. Mroczkowski.
- We wszystkich kontrolach ostatnie zdanie należy do kontrolującego, nie do kontrolowanego – sugerował Z. Urban.
- Nie chcę mieć ostatniego zdania, ale nie byłoby tego problemu, gdyby w protokole przedstawione były wszystkie strony – zauważył Z. Odya. - Odczytać protokół i po temacie. Jednak protokół przedstawiono jednostronnie. Nie dano szansy ustosunkować się drugiej stronie, stąd to przechodzi na drugą sesję. Zakończmy ten temat, gdzie nie będzie dyskusji, tylko sformułowane wyjaśnienia.
- Absolutnie nie jest celem roztrząsanie tego tematu – oznajmił Z. Urban.
- Polemiki powinny być na etapie kontroli. Trzeba dać każdemu szansę – uznał Z. Odya.
- Nie mogę się zgodzić z tym, że po wystąpieniu prezydenta radni nie zgadzający się z jego opinią nie będą mogli zabrać głosu. Mają do tego niezbywalne prawa – oburzył się T. Jezierski.
– Nad projektami uchwały można dyskutować do woli – powiedział W. Mroczkowski.
Napisz komentarz
Komentarze