Dlaczego jest tak, jak jest? Otworzyć ludziom oczy

Rozmowa z prof. Grzegorzem W. Kołodko, wicepremierem i ministrem finansów RP w latach 1994-97 oraz 2002-03, współautorem polskich reform gospodarczych, autorem 38 książek i ponad 300 artykułów, tczewianinem z urodzenia.

- Pana pasją jest podróżowanie. Co Pana ciągnie w świat?
- Uwielbiam podróżować i od czasu jak wyjechałem z Tczewa 40 lat temu, przenosząc się na studia, wędruję nieustannie. Byłem w ponad 130 krajach, zjeżdżając prawie wszystkie z nich „od spodu”, żyjąc częstokroć wśród miejscowej ludności. Prawie zawsze podróżuję indywidualnie, czasami z żoną i córkami, ale najczęściej sam, dlatego, że wtedy człowiek najpełniej chłonie to, co ogląda. Podróżowanie to porównywanie, a kto porównuje, ten rozumie, ten wie. Podróże traktuję jako uzupełnienie moich studiów. Sposób zdobywania informacji o tym świecie i jego interpretacja są nie tylko pasjonujące i intrygujące same w sobie. Skłaniają także do nieustannego zadawania sobie pytania dlaczego tak jest, dlaczego ludzie tam gdzieś akurat tak się zachowują, co do tego doprowadziło, dlaczego jedne regiony i kraje potrafią rozwiązywać swoje problemy, a innym to się nie udaje. Podróżuję najczęściej z miejscową ludnością, lokalnymi środkami lokomocji i czasami jest to równie kształcące, jak dyskutowanie z profesorami z czołowych uniwersytetów czy politykami tych dalekich krajów. Nie ważne czy są to południowe wybrzeża Pacyfiku, peruwiańskie Andy, amazońska dżungla, pas Sahelu czy afrykańskie równiny. Podróże kształcą, zaspokajają ludzką – w moim przypadku jest ona wielka – ciekawość świata. Bez podróżowania nie mógłbym żyć.

- Ma Pan swoje ulubione miejsce na Ziemi?
- Nie mam takiego jednego miejsca. Są miejsca fascynujące, do niektórych chciałoby się wracać, ale kusi, aby pojechać w nieznane, tam gdzie jeszcze nie byłem. Zostało jeszcze trochę takich miejsc… Dla mnie najpiękniejsze miejsca na Ziemi to z jednej strony Arktyka i Antarktyka, a więc ekstremalne warunki polarne, a z drugiej pustynie, z najpiękniejszą z nich Saharą, choć Gobi i Kalahari też są śliczne. Co ciekawe, wspólny mianownik, który łączy jedno z drugim przy tak wielkim zróżnicowaniu, to cisza i spokój, ogromna przestrzeń, dużo natury i mało ludzi. To zderzenie kształtów i kolorów z ciszą i szelestem wiatru, innego wśród lodów, innego na piaskach, jest niebywale piękne. Człowiek jest wtedy tak blisko natury, jak tylko można być.

- Podróżując, pomyślał Pan kiedyś o emigracji?
- Nie. Uważam, że drzewa powinny rosnąć tam, gdzie mają korzenie, a nie tam, gdzie świeci więcej słońca. Moje miejsce jest tu, jestem z Polską bardzo emocjonalnie związany. Wiele rzeczy może się nam wciąż nie podobać, ale coraz więcej podobać się powinno. Starałem się w swojej aktywności politycznej, będąc po dwakroć wicepremierem i ministrem finansów, a wcześniej siedząc przy Okrągłym Stole prawie 20 już lat temu, staram się nadal wszelkimi formami aktywności publicznej i intelektualnej przyczyniać się do tego, aby Polska zmieniała się na lepsze – i to nie tylko w sferze ekonomicznej, co w dużym stopniu się udało, choć niech to ocenią inni. Mając możliwość podróżowania po świecie absolutnie nie kusi mnie, by Polskę opuścić na zawsze. Chętnie z kraju wyjeżdżam, żeby zobaczyć coś nowego, ale równie chętnie do niego wracam, by także tutaj zobaczyć coś ciekawego i zrobić coś pożytecznego.

- Najbliższa wyprawa?
- Zastanawiam się jeszcze; będzie to Nepal i Bhutan albo Kolumbia i Wenezuela. Zupełnie najbliższa to kolejny wyjazd, na krótko, do Helsinek na konferencję na temat rozwoju światowej gospodarki, na której przedstawiam referat w doborowym gronie ekonomistów z całego świata. I zaraz potem gdzieś w świecie – też jeszcze nie przesądzone gdzie – kolejny, trzeci już w tym roku, maraton.

- Celem Pana dzisiejszej wizyty w Miejskiej Bibliotece Publicznej jest promocja najnowszej publikacji pt. „Wędrujący świat”. Dokąd nasz świat zmierza?
- Jest to książka interdyscyplinarna, napisana w stylu beletrystyki naukowej, po to, żeby jak najszersze rzesze czytelników zechciały ją przeczytać i zrozumiały, o co chodzi. Gdy zastanawiałem się, co napisać, ktoś mi powiedział: panie profesorze, niech pan napisze książkę dla ludzi i odpowie im na pytanie, dlaczego jest tak, jak jest. Było to chyba najtrudniejsze pytanie, jakie mi w życiu zadano. I ta książka odpowiada ludziom w sposób zrozumiały i fascynujący, dlaczego jest tak, jak jest, dlaczego ten świat jest tak zróżnicowany, jak do tego doszło, a przede wszystkim – co z tego wynika.

- Najdłuższy z rozdziałów książki, ostatni - dziesiąty, nosi tytuł „Niepewna przyszłość”...
- Tak. Pokazuję w nim, jakie obiektywne prawa i prawidłowości rządzić będą w przyszłości procesami szeroko rozumianego rozwoju – kulturowego, politycznego, społecznego, nie tylko gospodarczego. Wskazuję, w jakim stopniu można wpływać na kształt przyszłości. Piszę tam o dwunastu tzw. Wielkich Sprawach Przyszłości, o procesach pozytywnych – jak wzmacnianie się gospodarki opartej na wiedzy, o procesach, które mogą mieć bardzo różne konsekwencje – jak wymykająca się w coraz większym stopniu spod kontroli państw migracja ludności, a także o procesach, które zdecydowanie mogą zakłócić rozwój i spowodować znowu olbrzymie koszty, które już niejednokrotnie ludzkość w swoich dziejach ponosiła – jak chociażby wojny albo wielkie kryzysy gospodarcze. Przyszłość będzie bardzo różna, ale ta propozycja, którą przedstawiam – zarówno od strony naukowej interpretacji dziejowego procesu rozwoju, jak i pozytywnej propozycji co robić, żeby było lepiej – pokazuje, że w rzeczy samej zdecydowanie więcej zależy od nas, niż to się nam wydaje. Ta książka jest może niepoprawna politycznie, ale na pewno jest obiektywna i otwiera oczy – pokazuje prawdę o świecie i polityce, o ludziach i procesach, mówi, jak jest. Zaeksperymentowałem na sąsiedzie, który sam o sobie mówi, że nie jest żadnym ekonomistą, tylko normalnym człowiekiem, a jest fizykoterapeutą. Przeczytał i powiada, że wszystko zrozumiał, choć nad pewnymi fragmentami musiał się bardziej skoncentrować, i przyznał, że była to tak fascynująca lektura, że oderwać się od niej można tylko przy pomocy granatu.

- Która z recenzji „Wędrującego świata” ucieszyła Pana bardziej – czy Józefa Hena, który docenia pisarski styl, czy może Francisa Fukuyamy, który chwali za przenikliwość naukowca?
- Zadał mi pan trudne pytanie w stylu tego, którego nie lubiliśmy w dzieciństwie: kogo kochasz bardziej – mamusię czy tatusia? Szanuję zarówno Hena, za jego znakomite pióro i kunszt literacki, jak i Fukuyamę, za głębokość i szerokość jego spojrzenia na świat. Ten drugi podkreśla moją – jak mówi – wielką przenikliwość w obserwacji tego, co dzieje się na świecie, jeśli chodzi o megatrendy. Natomiast Hen chwali za piękno języka. Cieszy mnie tak jedna, jak i druga opinia. Sądzę, że obie przyciągają czytelników. Przecież treść i forma stanowią całość.

- Pewnie cieszy także opinia Yifu Lina, nowego wiceprezydenta Banku Światowego, który określił książkę jako arcydzieło.
- Oczywiście. I cieszy to, że książka tak szybko stała się bestsellerem. Ktoś inny powiedział mi: napisz książkę wielce uczoną, w której będzie masa wzorów, tak żeby nikt niczego nie zrozumiał. Postanowiłem uczynić na opak – napisałem książkę na pewno wielce uczoną, ale w sposób tak przystępny, bez żadnego wzoru, żeby prawie wszyscy – ludzie myślący i ciekawi tego świata, prawie wszystko zrozumieli. Ta książka to taki świat na wyciągnięcie myśli. Reakcje na spotkaniach z czytelnikami, w Internecie, w recenzjach, wskazują, że jej lektura zaiste otwiera oczy i pokazuje ludziom co, od czego zależy. O to mi chodziło. Chciałbym, by aktywność ludzka – indywidualna i społeczna – była w coraz większym stopniu racjonalna, abyśmy nie robili głupstw ani w życiu osobistym, ani jako społeczeństwo, ani jako ludzkość. Tych głupstw już w dziejach sporo zrobiliśmy i palnięcie jeszcze niejednego nam grozi. Jak tego unikać, pokazuję właśnie w „Wędrujący świecie”.

- Jak wspomina Pan „tczewskie lata” w swojej biografii?
- Z wielka sympatią. Mam te lata dobrze zachowane w pamięci. Mając chwilę czasu przespacerowałem się po mieście rzucając okiem w prawo, na miejsce, gdzie na ul. Parkowej 1 była kiedyś moja szkoła podstawowa, i kawałek dalej w lewo, gdzie zdawałem w budynku dawnej Szkoły Morskiej maturę. A potem jeszcze z rozrzewnieniem spojrzałem na dawne kino „Wisła”, którego już nie ma. Nawet wstąpiłem do fary św. Krzyża, w której 42 lata temu – aż strach pomyśleć, jak to było dawno! – w obecności tłumu ludzi miałem wystąpienie na temat historii tegoż zabytku zerowej klasy, pięknego obiektu gotyku nadwiślańskiego. Było to w ostatnim dniu szkolnych zajęć, w końcu czerwca 1966 r., gdy obchodziliśmy tysiąclecie państwa polskiego. Wszedłem także do kawiarni „Mocca”, która jest dla mnie miejscem kultowym. Ubolewam, że już nie ma drugiej kawiarni, „Marago” na ul. Mickiewicza, gdzie po części się wychowywałem, spędzając tam mnóstwo czasu z przyjaciółmi, debatując nad sprawami, które wtedy wydawały nam się ważne i najważniejsze. Bo były. Wspominam tamte czasy z wielką sympatią, czasami z łezką w oku – dzieciństwo, lata szkolne, lata licealne, a także ostatni rok, kiedy jeszcze mieszkałem w Tczewie, ale pracowałem, dojeżdżając codziennie, w Gdańsku jako niewykwalifikowany robotnik budowlany.

- Jak Tczew zmienia się w Pana oczach?
- Tak jak go widzę teraz, nie zmienia się na ładniejsze miasto. Tczew jest zapaćkany dezinformującymi ludzi reklamami. Cały parter, od parku aż do centrum, jest ciągiem sklepów i punktów sprzedaży. Natomiast to co wyżej – na piętrze pierwszym i drugim, bo rzadko tu mamy trzecie – jest zaniedbane, tak jak by nie starczało nie tylko środków, ale wydaje mi się, że czasami także chęci. Za to miasto rozbudowuje się wszerz – peryferia Tczewa są coraz dalej od tego, co „wycieraliśmy” wędrując od domu na rynek i z powrotem. Przez rynek rozumiem plac Hallera, bo pamiętam czasy, kiedy nie było na nim ani jednego samochodu, za to było targowisko. Są pewne fragmenty miasta, które wyglądają ładniej, są też takie, o które dobrze by było trochę zadbać. Natomiast cieszy to, że tczewian jest tak dużo jak nigdy dotąd, bo słyszę, że już ponad 60 tys. Pamiętam jeszcze ten Tczew z czasów, kiedy dobijaliśmy się bez skutku do 40 tys.

- W tym roku mija 60 lat od powstania Liceum Ogólnokształcącego im. Marii Skłodowskiej-Curie. Jest Pan, obok Grzegorza Ciechowskiego, najsłynniejszym absolwentem tej szkoły. Ale z liderem Republiki w liceum chyba Pan się nie spotkał…
- Spotykaliśmy się dopiero po zakończeniu liceum. Widzieliśmy się także podczas wcześniejszego jubileuszu. Ostatnio byłem na zjeździe absolwentów w 2002 r., gdzie była okazja spotkania się z nauczycielami, których bardzo miło wspominam i którym wiele zawdzięczam. Moja ciekawość świata, zamiłowanie do przyrody i kultury, moja polszczyzna, precyzja i logika w rozumowaniu, która bardzo pomaga mi pracach naukowych – to wszystko ma swoje początki w szkole podstawowej i średniej. Jestem dumny z LO im. Marii Curie-Skłodowskiej i cieszę się, że – jak słyszę – ta szkoła jest także dumna ze mnie jako z jednego ze swoich absolwentów.

- Planuje Pan przyjazd na tegoroczny jubileusz?
- Jeśli tylko uda mi się skrócić pobyt na międzynarodowej konferencji naukowej, którą akurat w tych samych dniach mam we Włoszech – a mam tam wygłosić główny referat na temat rozwoju – to przyjadę z największą przyjemnością, bo rzadka to okazja, by spotkać się w takim miejscu i powspominać dobre i ciekawe czasy.